Зубаревич наталья васильевна биография. Наталья Зубаревич: Может ли Россия прокормить Кремль? Россияне не верят, что кризис закончится через год

В студии программы "Лицом к событию" - Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики, профессор географического факультета МГУ.

Беседуем о выполнении майских 2012 г. указов Владимира Путина, политике правительства Дмитрия Медведева и всё нарастающем бюджетном кризисе в регионах России.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня наш гость Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ и директор региональной программы независимого Института социальной политики. Мы будем говорить о региональной политике, о том, что происходит прежде всего с бюджетами, с тем, похоже, оскудением, которое там происходит. Я сегодня прочитал аналитику “Сбербанка”, где сообщалось, что по итогам года дефицит региональных бюджетов может превысить 0,8 триллиона рублей. Некоторые тут же прокомментировали, что это заниженные цифры - будет триллион. Это что значит? Это значит, что фактически живут не по средствам?

Наталья Зубаревич: Это так. Но насчет цифр я бы задала вопросы - это именно консолидированный бюджет регионов? Потому что пока по январю-июлю там профицит формально, но он сделан тремя регионами - Москвой, которая умеет экономит, но там бюджет огромный, Санкт-Петербургом, которому хорошо добавили и вовремя поставили “Газпром-нефть” и других товарищей, и Сахалинской областью, которая сейчас действительно в хорошем положении, потому что нефть на пике, а у них соглашение о разделе продукции и утащить всю денежку из региона невозможно, она остается в бюджете.

Михаил Соколов: Там же пересматривали соглашения?

Наталья Зубаревич: Они пересматривали пропорции, разделение между иностранцами и прочим. Специальные платежи, которые зафиксированы в пользу региона, здесь сделать ничего нельзя.

Михаил Соколов: То есть Сахалин ограбить не удалось?

Наталья Зубаревич: Да, Сахалин ограбить не удалось. А других и не грабили, потому что, например, Красноярский край сейчас добывает нефти больше, чем Сахалин, но от этого почти ничего не получает, потому что монаршей милостью не только на федеральные налоги введена льгота для “Роснефти”, но до кучи и на региональные тоже.

Михаил Соколов: То есть они не заинтересованы, какой-нибудь Красноярский край, в том, чтобы расширять, предположим, добычу нефти, полезных ископаемых и так далее?

Наталья Зубаревич: Полезные ископаемые - это другое. Потому что те льготы, которые есть - это нефтянка в первую очередь.

Ситуация там такая: господин Сечин сказал, что без льгот невозможно осваивать Восточную Сибирь - слишком дорого. Федеральный центр согласился. Ради бога, если вы не хотите получать налог на добычу полезных ископаемых углеводородных - пожалуйста. Но какого рожна вы перекрыли кислород региональным бюджетам, которые от этого тоже почти ничего не получают? Вот это плохо.

Михаил Соколов: Хорошо, в тех остальных минус три региона, что происходит?

Наталья Зубаревич: В остальных либо был крошечный профицит копеечный. 60% субъектов Российской Федерации имели дефицит бюджета - и это лето. Они же отчитываются по исполнению указов президента декабрем. В декабре будет очень не скудно, я жду. Потому что ровно в прошлом году, когда впервые пришлось выполнять эти указы по повышению зарплат бюджетникам, буквально за ноябрь-декабрь этот дефицит и возник, потому что регионы судорожно занимали, чтобы разобраться с этой выплатой, они должны были рапортовать о том, что они выполнили этот указ.

Но это же машинка самоигральная. Вы подняли зарплату бюджетникам, соответственно, выросла средняя заработная плата по регионам, вам опять надо повышать зарплату бюджетникам. И так до бесконечности. Это как с пенсиями: один раз приняли решение и мало не покажется очень долго.

Михаил Соколов: То есть вы втягиваетесь в такой бесконечный процесс. Как правительство может с одной стороны требовать повышать эти расходы по социальным обязательствам, выполнять эти указы, зарплаты и так далее, а с другой стороны снижаются трансферты и игнорируются эти дыры?

Наталья Зубаревич: Немножко шизоидальная позиция, попробуй ее объясни. Давайте начнем с зарплат. Я говорю это на всех углах, повторю еще раз: повышение зарплат учителям, врачам, основной их массе - это региональные полномочия. И господин Путин нарушил бюджетный кодекс, потребовав выполнять это полномочие без обеспечения ресурсами. Если ты захотел - ради бога. Он должен был обеспечить ресурсами.

Михаил Соколов: Условно говоря, в бюджет внести поправки, провести это через Думу и сказать: вот мы даем столько-то денег за счет федерального бюджета.

Наталья Зубаревич: Но самое главное, пожалуйста, сделайте субвенцию целевую, полномочия оформляйте или дополнительные дотации.

Что сделали? На учителей докинули 60 миллиардов. Просто, чтобы было понятно по цифре, объем трансфертов из федерального бюджета в регионы в последние годы где-то 1,7 триллиона, 60 миллиардов - это капля в море. В этом году накинули сто миллиардов на цели повышения. По оценкам моих коллег, это покрывает хорошо, если 30, самые оптимисты говорят 40% дополнительных расходов, которые получают регионы, а остальное, ребята, давайте сами.

Получилось, что федеральный центр фактически подталкивает регионы к очень простому решению. Зарплату снизить нельзя, ее надо повышать, соответственно, число получателей этой заработной платы должно существенно понизиться.

Михаил Соколов: Мне говорили, что происходит следующее: сокращают учителей, преподавателей, врачей, после чего повышают нагрузки на оставшихся, соответственно, увеличивают им зарплату. То есть они работают больше, получают больше, а кто-то остался просто без работы.

Наталья Зубаревич: Это раз. Второй путь более радикальный - это сокращение сети, когда у вас становится меньше больниц, меньше поликлиник, меньше школ и так далее.

Михаил Соколов: А это идет?

Наталья Зубаревич: В сельской местности школы сокращаются уже с 2005 года, этот процесс идет. И сейчас он резко ускорился в здравоохранении.

Михаил Соколов: Это то, за что возненавидели Мария Гайдар, которая была вице-губернатором Кировской области, а теперь стала радиоведущей “Эхо Москвы”.

Наталья Зубаревич: Вы понимаете, в чем дело, я бы так сказала: в этом есть некий разумный смысл, в сокращении.

Михаил Соколов: Какой смысл?

Наталья Зубаревич: Сельское население во многих территориях резко сократилось, сеть учреждений еще советская, редко где тронутая. Все равно как-то подстраивать надо, потому что "Боливар" бюджетный держать эту сеть в прежнем виде без пользователей уже не может. Другое дело, как, за счет чего, что мы сокращаем, где делаем специальные гибкие формы.

Михаил Соколов: Был обещан транспорт.

Наталья Зубаревич: Школьные автобусы ходят.

Михаил Соколов: А “скорая” проехать не может.

Наталья Зубаревич: Основные пользователи - это лица старших возрастов. С учетом того, что сократился муниципальный транспорт, просто добраться до этой больницы стало сложнее. Короче, проблемы нарастают - это со стороны расходов. А со стороны доходов тож все не очень весело.

Михаил Соколов: То есть все меньше и меньше поступлений?

Наталья Зубаревич: Минус 2% по доходам консолидированных бюджетов субъектов, это сложное слово, я объясню просто - это и региональные, и все муниципальные бюджеты. Минус 2 за счет чего? Минус 20% налог на прибыль, потому что, извините, стагнация, и минус 15% федеральный трансферт. Получилось, что вам не только велено поднять зарплату, вам еще порублены перечисления. Но, правда, большая часть порубленного - это инвестрасходы, субсидии.

Михаил Соколов: Это тоже занятость - это дороги, транспорт?

Наталья Зубаревич: Так это еще вероятность прихода инвестора. Если регион не вкладывается, то тогда у него меньше шансов заработать в будущем. Регионы из последних сил за эти 7 месяцев пытались и нарастили-таки расходы на нацэкономику, но должен быть источник, где рубится - ЖКХ.

А в ЖКХ еще одна засада. Если муниципалитеты региона меньше субсидируют в ЖКХ, значит должны расти тарифы на коммунальные услуги, а им велено расти на 6%.

Михаил Соколов: Они это выполняют? Я думаю, что не выполняют.

Наталья Зубаревич: Я не знаю, могут ли за всем уследить. Но расходы на ЖКХ грохнулись довольно хорошо, там примерно 8-10%, по отдельным регионам на треть они полетели. И я жду конца года, чтобы посмотреть, что из всего этого безобразия выйдет.

Михаил Соколов: Я бы хотел посмотреть весной, сколько будет аварий, прорывов, перевозки батарей разных самолетами.

Наталья Зубаревич: Там огромная доля, конечно, нехороших расходов, расходов коррупционных. Воруют хорошо. Чтобы это все улучшить, нужно оптимизировать управление, а не рубить в первую очередь расходы. Когда вы сделаете правильные институты, дальше вы сможете сэкономить. При старых институтах плохих, если вы так экономите, думаю, что будут проблемы.

Михаил Соколов: С одной стороны будут требовать все улучшить, а с другой стороны системы, условно говоря, наказания злодейского сталинского типа нет, когда боится какой-нибудь начальник много упереть.

Наталья Зубаревич: Согласна.

Еще будет что интересно. Я всегда придерживалась точки зрения последние два года, что российская система политическая и социальная жутко инерционная. Та малоприятная ситуация, в которой мы находимся, может продолжаться очень долго.

И вот тут своими руками, своими теплыми мягкими руками федеральный орган власти запускает процесс дестабилизации базовых расходных полномочий на уровнях регионов и городов, где реальная обычная жизнь происходит.

Идет накопление таких рисков, причем по всем фронтам, что я не перестаю изумляться и говорить: «Ребята, это внутреннее вредительство или это просто недомыслие»?

Я думаю, это сочетание недомыслия и популизма... Думали сделать доброе дело, но чужими руками, потому что на «свои» тратить денежки не хотелось.

Михаил Соколов: Давайте про эти ловкие руки немножко поговорим. С другой стороны федеральный уровень повысил в несколько раз расходы на так называемую оборонную сферу, ВПК, эту «черную дыру» и так далее.

Кому-то это не нравится, Владимиру Путину нравится, предположим, ему хочется, чтобы атомные подводные лодки плавали подо льдом на Северном полюсе, о чем он сегодня опять рассуждал, а то там что-то чужие плавают.

Хорошо, эти деньги закачиваются в какую-то экономику, в том числе в региональную, в том числе в то, что вы называете “второй Россией”, индустриальной.

Эти суммы, которые туда будут вброшены, они возросли с 600 миллиардов рублей в 2003 году до 2,3 триллионов в 2013, то есть за десять лет во много раз. Куда эти деньги уйдут и помогут ли они российской провинции?

Наталья Зубаревич: Безусловно, они поддержат занятость в индустриальных городах, которые связаны с ВПК.

Михаил Соколов: Например, какого типа города?

Наталья Зубаревич: Пожалуйста, город Северодвинск, куча уральских городов, которые делают металл для этого оборудования, города, которые делают оборонную технику, авиастроение.

Михаил Соколов: Нашлепают танков, подводных лодок?

Наталья Зубаревич: Это занятость, безусловно, поддержит. Второе: я полагаю, что руководители этих предприятий люди опытные и большую прибыль они ни в коем разе показывать не будут. Поэтому для бюджетного процесса будет немного дохода от этих предприятий, так всегда было. Но НДФЛ, поскольку люди заняты, и они платят налог на зарплату, он будет поддержан и будет расти.

Михаил Соколов: А он идет в какой бюджет?

Наталья Зубаревич: В регион и муниципалитет - два уровня. Поэтому косвенно это является неким драйвером.

Михаил Соколов: То есть губернаторы и мэры заинтересованы в каком-то смысле, если у них есть оборонные предприятия, идти в Москву и говорить: а давайте мы вам наделаем много танков, самолетов.

Наталья Зубаревич: А это не уровневое решение, их даже там не спрашивают.

Михаил Соколов: Почему же, у них есть конкуренция. Есть танковый завод, условно говоря, в Омске, есть «Уралмаш».

Наталья Зубаревич: Начнем с того, что Уралвагонзавод, объем продукции хорошо, если 20%, он живет за счет вагонов и нежной любви с РЖД. Омский покруче будет.

Михаил Соколов: Омск и стоит, говорили как раз.

Наталья Зубаревич: Я не военный человек.

Михаил Соколов: Есть конкуренция за эти заказы?

Наталья Зубаревич: Когда был Россель, он бился за оборонзаказ, потому что на Урале это очень серьезно. Все губернаторы, у которых есть авиапром, тоже ходят и бьются, но решения принимаются не ими. Биться ты можешь, но дальше разберутся без тебя.

Михаил Соколов: Решения принимаются на уровне Владимира Владимировича Путина?

Наталья Зубаревич: Полагаю, да, и близкого круга товарищей. То есть это Чемезов с Ростехнологиями, это Рогозин.

Михаил Соколов: Вот эти вложения, они могут обеспечить выход или какое-то продвижение из так называемой стагнации? Улюкаев где-то на Бали сказал, что по промпроизводству в сентябре-октябре есть некоторое оживление, но в целом стагнация продолжится.

Наталья Зубаревич: Если брать некоторое оживление, то за январь-июль объем промышленного производства в России вырос на 0,01% - это чистая незамутненная стагнация.

Михаил Соколов: Это по официальной статистике, которую мы знаем.

Наталья Зубаревич: Я считаю, что динамику они меряют, как раз этой статистике я вполне доверяю.

Михаил Соколов: Вы знаете, я натолкнулся на замечательное замечание господина Николаева из ФБК, который сказал, что весной он обнаружил, был показатель у статистиков, с одной стороны они показывали рост в строительстве, а с другой стороны снижение на 18% выпуска раствора цементного. А теперь вот что оказалось, осенью он хотел снова проверить, что там с этим раствором, а они больше не меряют выпуск раствора, чтобы не возникало когнитивного диссонанса.

Наталья Зубаревич: Я вам скажу так: мелкие мухляжи есть, без сомнения, но крупных, совсем серьезных провалов не допускают. Есть вопросы прежде всего к статистике доходов, есть вопросы к статистике инвестиций. Но, простите, минус 1,4% за первое полугодие. А если взять 2008 год, я меряю все до кризиса, минус 7%. Мы из инвест-ямы не выползаем.

Михаил Соколов: То есть стагнация - это факт?

Наталья Зубаревич: Да, без сомнения.

Михаил Соколов: Опять же, что будет происходить с разными Россиями?
Единственное, я бы хотел, чтобы вы коротко, я понимаю, что вам это ужасно надоело, сказали про эти четыре России, чтобы люди понимали, о чем речь. Есть Россия Москвы и Петербурга. Какая вторая?

Наталья Зубаревич: Не только.

Михаил Соколов: Значит высшую лигу расширили?

Наталья Зубаревич: Я не расширяла, она такая и есть. 20% россиян живет в городах-миллионниках, и это другое население с точки зрения модернизации, человеческого капитала, да и доходы повыше, самое главное, образ жизни уже другой и ценности другие. Если добавить к ним полумиллионники - это не самые плохие города, Томск, например, Краснодар, например, то это треть почти населения страны. И именно в этих городах варится эти изменения, происходит с разной скоростью, но все равно происходит модернизация.

Михаил Соколов: Страшное слово, дискредитированное.

Наталья Зубаревич: Я не соотношу понятные термины с частотностью их употребления в Кремле.

Михаил Соколов: Затаскал один человек. Сейчас уже не говорят о модернизации.

Наталья Зубаревич: А я продолжаю. То, что человек домодерный становится человеком модерным, меняет отношение к государству - никакой сакрализации, отношение к опоре на свои силы, потому что ты должен быть конкурентоспособным, а не ждать милостей.

Вторая Россия - это Россия таких средних и часто не маленьких, потому что Череповец 300 тысяч, Магнитогорск 400 тысяч, но в массе своей это 100-150 тысяч жителей городов, у которых два варианта - либо это индустриальные города, то есть их специализация позволила сохранить индустрию, металлурги, нефтянка, газ, автопром. Или же города, в которых промышленность составляющая сжалась, но функции центра они вполне выполняют, локальных, муниципальных центров.

И третья Россия - это село, это очень маленькие городки спящие, где везде картошка в огородах и, как я написала, их не волнует смена правительства, главное, чтобы в мае поздних заморозков не было. Потому что люди живут от земли, от даров леса, они инертны, эти люди, как правило, с минимальным человеческим капиталом, с минимальным образованием и их конкурентоспособность ниже, но это тоже Россия.

Михаил Соколов: Смотрят две программы телевидения?

Наталья Зубаревич: Наверное. Они разные, эти люди, но в общем как слой - это слой наиболее инертный.

Михаил Соколов: А четвертую Россию забыли?

Наталья Зубаревич: Ее надо вычленять из всех трех по кусочкам. Это республики с поздней модернизацией.

Михаил Соколов: То есть Северный Кавказ и Тува?

Наталья Зубаревич: Республику Алтай до кучи можете добавить, ее горная часть.

Михаил Соколов: Алтай я бы пожалел, там туризм очень сильно ее продвинул, особенно по Катуни, там даже бум начался строительный.

Наталья Зубаревич: Но там логика очень простая: еще не завершен демографический переход, то есть выше рождаемость, сложные многопоколенные семьи, выше влияние традиций.

Михаил Соколов: Безработица молодежная?

Наталья Зубаревич: Везде высокая всякая безработица, хотя некоторые рисуют уже смешные цифры себе. И самое главное - это очень специфическая модерность, то есть города не сформировались как реальные центры, которые могут трансформировать это общество от патриархальности к некоему более современному.

Михаил Соколов: Там сначала, видимо, будет как в Грозном средневековье с красивыми домами и мечетями.

Наталья Зубаревич: Роль религии велика, спорить не буду, но если вы побываете в Махачкале, вы увидите, что это невероятно живой город с огромным разнообразием молодежных сообществ. Они все живые. Особенно я выделяю из кавказских республик Дагестан, там очень интересные процессы идут, но на это все наложена своя специфика. Просто это специфическая Россия, поздно стартовавшая в модерное общество.

Михаил Соколов: И куда федеральный центр дает без контроля крупные суммы, лишь бы не было войны?

Наталья Зубаревич: Это покупка лояльности, спорить не стану. Но про суммы я бы говорила чуть аккуратнее, потому что если вы возьмете весь объем федеральных трансфертов субъектам такого типа, четвертой России, то, например, из всех семи кавказских республик треть получает Чечня.

Михаил Соколов: То есть борцам с этими настроениями надо сменить лозунг с “Хватит кормить Кавказ” на “Хватит кормить Рамзана Кадырова”?

Наталья Зубаревич: Это будет точнее. Но я бы добавила лозунг “Хватит кормить Москву”, потому что все ресурсы, которые создает страна, в итоге они приползают в штаб-квартиры компаний, платят налоги. Кстати, это потихонечку меняется, налог на прибыль в Москве очень сильно просел, по-моему, на 27%, бюджет перестал расти. Москва теперь будет развиваться в условиях не растущего бюджета, к чему она не привыкла. Да, был 2009 год, когда рухнул бюджет почти на четверть, а теперь будет стагнация.

Михаил Соколов: Хотя, конечно, правильнее был бы лозунг “Хватит кормить Кремль” или “Хватит кормить федеральный центр”, поскольку Москва - это производная от политики центра.

Наталья Зубаревич: Отчасти да. Это следствие политики сверхцентрализации. Но российский бизнес здесь неотличим от российской власти.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, можно назвать регионы, где дела обстоят относительно благополучно, если чуть-чуть подкрутить финансовую систему, вернуть ее на уровень 90-х годов, распределение доходов, налогов и так далее. Кто бы зажил хорошо? Сейчас все бегают в Минфин, во власть, просят денег, я думаю, Москва тоже просит. Если бы немножечко эту сверхцентрализацию подвинуть?

Наталья Зубаревич: Давайте я начну с конца. Не очень получится подвинуть. Я везде эту цифру повторяю: что забрал на свой уровень центральный федеральный бюджет? Он забрал самые неравномерные налоги - это налог на добычу полезных ископаемых, части углеводородов и второй налог - это НДС.

Михаил Соколов: И таможенные пошлины?

Наталья Зубаревич: Я сейчас это не считаю, я говорю только о налогах. Если брать только налоги, то это почти 50 на 50 между бюджетами субъектов и центрального бюджета. Если вы говорите про эту централизацию, смотрите, что получится: на три субъекта России - Ханты-Мансийский округ, Москву, Ямало-Ненецкий приходится 55% всех поступлений налогов в федеральный бюджет. 5% Петербург. Децентрализуйте, и что мы получим на выходе?

Михаил Соколов: Может быть нужны специальные законы о налогах этих субъектов, отдельные, а об остальных – отдельно?

Наталья Зубаревич: Нельзя - неравенство. У нас федерация.

Михаил Соколов: Конституцию кромсают. А потом, какая же федерация, на Чечню посмотрите - точно конфедерация.

Наталья Зубаревич: Согласна, но не в этом вижу смысл. Смысл очень простой, два шага: первый шаг - отдайте то, что забрали неправильно, налог на прибыль, те два процентных пункта, которые держит центр. Второе: абсолютно непонятная схема, что они делают с акцизами. Или уж все централизуйте и отдайте слабым, или отдайте регионам, которые это производят.

Михаил Соколов: Главное, непрозрачная схема, как эти деньги и кому раздаются.

Наталья Зубаревич: Самое страшное и то, что убивает рост - это даже не распределение налогов. Давайте договоримся, чтобы все поняли, мы живем в стране с невероятно неравномерной налоговой базой и хорошего решения по жизни не получится. Его можно сделать не на уровне центр - регионы, а улучшить на уровне региона и муниципалитета, где подчистую подгребается равномерный достаточно налог на доходы физлиц, сейчас городским округам оставили 15% этого налога.

Михаил Соколов: Есть в России хоть один губернатор, который принципиально не грабит свои муниципалитеты?

Наталья Зубаревич: Нет такого. Говорят, по старым годам, я за 2012 и 2013 не следила, по старым годам более равномерно раздавались деньги, вы будете смеяться, в Кемеровской области, не так сильно подгребали, чтобы все перераспределять, держать на крючке всех глав муниципальных образований.

Михаил Соколов: А их не надо держать на крючке, потому что все абсолютно лояльны известному губернатору Тулееву. Там финансового крючка не надо.

Наталья Зубаревич: Не надо, там тотальная лояльность изначально. Вот, видимо, поэтому получается. В определенное время лучше было в Тюменской области. То есть авторитарные региональные режимы вдруг нечто демонстрировали.

Михаил Соколов: Доверяли своим сотрудникам.

Наталья Зубаревич: Сначала выстрой аппарат, а потом можно доверять.

Но в целом реально, что, я считаю, нужно сейчас сделать - не то перераспределение, о котором вы говорили, потому что богатым добавится, прежде всего в основном богатым добавится. Еще тут вопрос - мы же тогда резко сузим перераспределительную базу.

Михаил Соколов: А что, нельзя считать от населения, условно говоря? Есть некое количество населения и перераспределительный фонд: по числу населения выдавать субвенции.

Наталья Зубаревич: Это называется трансферты, они разные, не буду портить голову вашим слушателям. Если мы посмотрим то, как перераспределяется, то есть очень понятные, прозрачные дотации на выравнивание, которые считаются по формуле с учетом уровня развития региона, отягчающих обстоятельств развития - в горах он или у него полно мелких деревень, Севера или что-то. Это все считается. Но если бы эта дотация составляла высокую долю от всех трансфертов, вопросов бы не было. Она в середине 2000-х была 50%, сейчас в 2012 году 24%.

Остальное - как начальник решит.

Михаил Соколов: Мы поняли, что везде плохо, но в некоторых местах чуть лучше.

Наталья Зубаревич: Получше этот год держится Сахалин, очень пристойно.

Михаил Соколов: Спасибо партии “Яблоко” и тем, кто пробил СРП для региона.

Наталья Зубаревич: Пробил прежний губернатор Фархутдинов.

Лучше сейчас ситуация в Санкт-Петербурге, благодаря тому, что федералы подкинули.

Михаил Соколов: То есть на Верховный суд дают или на пиар?

Наталья Зубаревич: Там прилично добавили.

Михаил Соколов: Хорошо, питерские дают питерским.

Наталья Зубаревич: Пока не очень устойчивая ситуация, но все-таки держатся так называемые новые индустриальные регионы,.

Михаил Соколов: Это что?

Наталья Зубаревич: Калужская, Ленинградская. Хотя кризис в автопроме по ним стукнет, сейчас же спрос резко ухудшился. Уже наделали сборочных заводов, я жду, что там будет ухудшение. Во всяком случае, в некоторых уже есть. Шикарно, но лидер всех времен и народов, вы его знаете, по 2013 году и так будет до конца февраля 2014-го.

Михаил Соколов: Краснодарский край. Кончится же счастье, сейчас Олимпиада пройдет и денежка уйдет, так же, как из Владивостока ушла.

Наталья Зубаревич: Она ушла из Владивостока, из Приморского края, резкий свал инвестиций, почти в два раза, а синергии от того, что построено, немного, бизнес не заходит.

Михаил Соколов: Университет на острове недоделанный.

Наталья Зубаревич: Не буду даже комментировать.

Михаил Соколов: Почему не будете комментировать?

Наталья Зубаревич: Тоска-печаль. Потому что, во всяком случае, в конце прошлого года, сейчас еще не интересовалась, ребят возили на автобусах учиться на материк, не работал кампус.

Михаил Соколов: Зато мосты построили дорогие.

Наталья Зубаревич: Два моста правильно, третий на остров Русский - это чистый пиар.

Михаил Соколов: Понты?

Наталья Зубаревич: А два моста очень кстати, очень правильно.

Михаил Соколов: Я помню, болтовня была про канатную дорогу, так что мосты - это действительно хорошо.

Наталья Зубаревич: Синергии нет. Мы ждем, когда владельцы казино из Макао вложатся, и жители материкового Китая подтянутся играть в игорную зону в аэропорту, посмотрим. Я с юмором этот проект воспринимала, а инвестор объявился.

Михаил Соколов: Он там гуляет, но денег не платит, по-моему. Александр Михайлович, пожалуйста, ваш вопрос Наталье Зубаревич.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вопрос о земле, налог на землю, как вы знаете, повысили в несколько раз, но деревня российская живет даже в Московской области без централизованного газа, без централизованного водоснабжения, на грунтовой воде. Как быть в этой ситуации?

Наталья Зубаревич: Я полагаю, что ничего не изменится. Все налоги на имущество растут опережающими темпами, потому что дыру в бюджете надо чем-то закрывать. Поскольку упал налог на прибыль, закрывают налогами на имущество и налогом на физлиц. Это не имеет никакого отношения к комфортности проживания.

Михаил Соколов: В Москве еще плюс - парковочная плата.

Наталья Зубаревич: Это тоже есть.

Михаил Соколов: И растет с дикой скоростью.

Наталья Зубаревич: Первое - этот рост будет продолжаться, просто примите к сведению.

Михаил Соколов: Грабить будут.

Наталья Зубаревич: Второе: налог на землю во всем мире - это не дешевый налог. Я понимаю, что ваши претензии к инфраструктуре того места, где вы живете, но, тем не менее, если мы будем нормально собирать налог на землю - это деньги муниципалитета, тогда у него появится возможность что-то в ваших местах строить.

Михаил Соколов: Поскольку человек звонил из Москвы, значит он озабочен ситуацией в Подмосковье. А ситуация какая: человек именно дачник или проживающий на даче, он не может влиять на жизнь муниципалитета.

Наталья Зубаревич: Да, это так.

Михаил Соколов: И более того, в Думе борются с законопроектом, чтобы люди не прописывались на этих дачах, чтобы они не могли влиять на это все.

Наталья Зубаревич: Это сложный вопрос. То, что касается Подмосковья, цена земли чудовищная - это так. Если брать реальный налог с этой цены, очень многие не смогут его платить. Поэтому будет какой-то длинный переходный период, когда налоги будут расти постепенно, с большим количеством льготников.

Но я просто хочу вам сказать: в огромных агломерациях вблизи Москвы налог на землю будет расти обязательно - это общемировая практика. Вот так устроена налоговая система.

Михаил Соколов: Тут еще вопрос с смс: “Путин большие деньги бросает на Кавказ, чтобы быть своим парнем среди них, забирая у российских областей. В чем края и области провинились перед Путиным, вы можете дать ответ?”.

Наталья Зубаревич: Это вопрос сугубо риторический. Потому что, если вы хотите, назову вам сумму. Если взять все трансферты из федерального бюджета в субъекты, на республики Северного Кавказа плюс Тува приходится 10%, треть - одна Чечня, остальные получают не так, чтобы и очень.

Еще один пример: по прошлому году сумма трансфертов Чечне была равна сумме трансфертов Якутии. Вы про Якутию много говорите? Нет. А Дальний Восток по содержанию обходится тоже очень дорого с точки зрения бюджетной помощи.

Проблема гораздо сложнее, чем мы рисуем, и в то же время гораздо проще. Мы же претензии к чему предъявляем? К качеству расходования этих денег, что слишком велико воровство и слишком мала отдача. Так вот давайте в эту сторону смотреть.

Помогать все равно надо. Вы хотите, чтобы там учились люди, лечились люди, или вам нужно максимизировать терроризм? Деньги перечислять нужно, вопрос, что федеральный центр не в состоянии проконтролировать расходы, прежде всего в той же самой Чечне.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, он не будет в состоянии проконтролировать там расходы.

Более того, судя по сегодняшнему выступлению Владимира Путина, который сказал, что за разговоры об отделении надо наказывать и так далее, он будет затыкать рот таким разговорам, а настроения эти будут расти.

Наталья Зубаревич: Они не станут отделяться. Северный Кавказ никуда отделяться не хочет.

Михаил Соколов: Есть другие люди, по опросам больше половины россиян хотят их отделять.

Это российское странное сознание: сначала не отдадим Чечню, будем за нее воевать, а потом «хватит кормить эту Чечню». Логики нет.

Наталья Зубаревич: Логика есть. Дикая гордость за пространство - это одна сторона шизофренического мышления, а вторая - да пошли они все лесом, потому что они у нас деньги отнимают.

Примите какое-то решение: или вы гордитесь этим пространством, а одновременно - это уже шизофрения.

Реально будут, я думаю, говорить громче, хотя и боясь, те территории, которые действительно куют доход в стране и немного от этого получают.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду сибирские регионы?

Наталья Зубаревич: Сибирским регионам не здорово, в этом распределении они участвуют слабо, им просто мало достается.

Урал. Дальний Восток просто не так, чтобы производит, кроме Сахалина. В Якутии дикие издержки проживания, очень все дорого.

Михаил Соколов: Из Якутии обещали что-то такое по Транссибу возить страшно нужное на экспорт.

Наталья Зубаревич: Уголь, он и возится.

Михаил Соколов: Стало лучше жить от этого?

Наталья Зубаревич: Нет, сырьевые регионы недополучают.

Михаил Соколов: Ужас в том, что где-нибудь что-нибудь новое выкопают, добудут и так далее, а люди лучше не живут - в этом трагедия современной России.

Наталья Зубаревич: Это так, спорить не стану.

Михаил Соколов: Лучше живут в Москве, Петербурге, еще десятке городов этой первой России, а огромные территории, к примеру, между Москвой и Петербургом превращаются в пустыню.

Наталья Зубаревич: Стоп, а вот здесь буду спорить. Ситуация очень простая. Тезис первый и, я боюсь, его вряд ли можно оспорить: пространственное развитие никогда не бывает равномерным - этого нет в природе. В первую очередь развиваются территории с конкурентными преимуществами. Агломерационный эффект - это конкурентные преимущества, это концентрация людей, мозгов, рабочих мест и так далее.

Михаил Соколов: Я не буду с вами особенно спорить. Даже во Франции есть территории, где несколько человек на квадратный километр.

Наталья Зубаревич: Мы сейчас говорим о том, каков может быть допустимый разрыв и какие ресурсы нужно положить на то, чтобы этот разрыв смягчать. Пункт первый: неравенство по доходу между субъектами федерации сокращалось все 2000-е годы. То есть по деньгам перераспределение сработало. Другое дело, насколько это было эффективно, но неравенство по доходам сокращалось.

Михаил Соколов: Средняя температура по российской больнице.

Наталья Зубаревич: Согласна.

Михаил Соколов: Если вы возьмете коэффициенты расслоения, то не очень утешительно.

Наталья Зубаревич: Я говорю - региональные. А внутри регионов, соглашусь с вами, оно затормозилось, когда начался кризис, а все 10 лет экономического роста неравенство росло внутри регионов.

Михаил Соколов: С ростом цен на нефть, я бы сказал так.

Наталья Зубаревич: Это перераспределение ренты, конечно. А как сделать так, чтобы эти услуги были доступны? Про инфраструктуру я даже не говорю.

Если честно, у России нет денег на вменяемую политику, масштабную политику улучшения инфраструктур.

Михаил Соколов: Страна, которая за 10 лет экономического роста не смогла построить дорогу между Москвой и Петербургом, выглядит очень странно.

Наталья Зубаревич: Согласна. Потому что у этой страны нет приоритетов нормальных.

Михаил Соколов: Почему? Есть приоритет - пилить.

Наталья Зубаревич: С этим соглашусь. А на дорогах шикарно «пилится», но даже это не смогли сделать. Потому что приоритеты были оформлены в 2000-е годы четко - давать немножко по краям, чтобы не отвалились, и перераспределять нефтяную ренту по социальным стратам, чтобы радовались жизни. Инфраструктура в приоритеты не входила. Потом озаботились.

Михаил Соколов: И пустили “Сапсан”.

Наталья Зубаревич: И пустили “Сапсан” по старым рельсам, получилось не здорово.

Теперь стали понимать, что денег уже нет. Поэтому сделают Москва - Санкт-Петербург - замечательно. В Казань скростную дорогу точно делать не надо.

Михаил Соколов: Наверное, не будут делать.

Наталья Зубаревич: Я надеюсь. Потому что это было чисто лоббистское решение. Хотя инфраструктура не должна, не может быть окупаемой, но выбор в сторону именно Казани мне непонятен как регионалисту.

Михаил Соколов: Зато в Сочи все будет хорошо.

Наталья Зубаревич: Нет, там начнутся адские проблемы. Как только кончится Олимпиада, встанет вопрос о содержании этих объектов. Повесить на бюджет края не даст Ткачев или он не губернатор-орел, а он орел, он отбивать умеет.

Заставить компании их эксплуатировать максимально попытаются.

Михаил Соколов: Грефа идея - собирать там все советы директоров всех компаний.

Наталья Зубаревич: Если раз в неделю собираться всем крупным российским компаниям, может поддержит. Но я боюсь, что у них бюджета не будет, финансисты не будут счастливы. Что-то придется демонтировать - это потеря лица. Зачем строили, если демонтируют? А придется, потому что эксплуатировать и заполнять эти объекты реально не получится.

Михаил Соколов: Я слышал шуточную идею, что надо столицу перенести в Сочи или хотя бы администрацию президента. Президент любит сидеть в Сочи, премьер-министр тоже любит. Вот эти аппараты туда перенести, в частности, разместить в спортивных сооружениях.

Наталья Зубаревич: А вы представляете, какой это будет дополнительный налог на бизнес и частных налогоплательщиков? Это дубляж всех структур, это перелеты чартерами.

Михаил Соколов: Отлично, запустят лоукостеры, а то они все разорились в России.

Наталья Зубаревич: У них же бесплатно, за счет бюджета.

Михаил Соколов: Все равно летать надо, много будет самолетов летать.

Наталья Зубаревич: Я наблюдала это в версии Астана - Алма-Ата.

Михаил Соколов: У них же получилось? Они свои геополитические задачи решили, покорения Северного Казахстана проблему решили.

Наталья Зубаревич: Не в этом дело. Город не живой, там одна бюрократия. Там есть сервисы, безусловно, но которые в первую очередь обслуживают бюрократию.

Если вы едете в живой теплый город Алма-Ату, вы видите, что он живой, в любом случае будет развиваться. С Астаной у меня есть вопросы, потому что у нее недостаточно диверсифицированная городская основа, он искусственный.

Михаил Соколов: Вы понимаете, Москва не резиновая, она неуправляемо растет, все эти потуги собянинской администрации за два года только хуже все делают. «Новая Москва» - это рухнувший проект Медедева, все застроят какими-нибудь 9-10-17-этажками, и будет еще хуже катастрофа.

Наталья Зубаревич: Мы кричали против «Новой Москвы» как резаные, но это бесполезно просто.

Михаил Соколов: Тема остается с Москвой, что она неуправляемо растет. Азиатчина в худшем смысле.

Наталья Зубаревич: Не скажу, что азиатчина, скажу, что просто инфраструктурный коллапс и экологический коллапс - это понятно.

Михаил Соколов: Поэтому Путина в Сочи и администрацию в Сочи, все будет хорошо.

Наталья Зубаревич: Тогда надо половину сочинцев, а их там 300 тысяч, надо выселить или все на вертолетах.

Михаил Соколов: Так и сейчас по Москве летают на вертолетах.

Наталья Зубаревич: Пусть попробуют.

Но я вам могу сказать одну вещь, вам, конечно, проект, ради бога, пожалуйста, только одна деталь, вы Астану хвалили, а я привожу всегда одну и ту же цифру. В течение 10 лет 10% ВВП Казахстана тратилось на развитие и обустройство столицы.

В Казахстане нет пособия по безработице, просто его не существует. В Казахстане копеечные выплаты в сфере социальной защиты. Цена вопроса? Я всегда это задаю. Если вас устраивает цена вопроса - пожалуйста, ни в чем себе не отказывайте, четыре столицы постройте.

Михаил Соколов: Вопрос приоритетов. У Петра был приоритет, он решил этот вопрос.

Наталья Зубаревич: Костьми. Век нынче, слава богу, не начало XVIII-го, костьми не надо.

Михаил Соколов: Я сегодня видел интервью одной пекинской дамы, урбаниста-архитектора, она советовала, по крайней мере, развивать города Подмосковья, чтобы как-то создать там новые центры и оттянуть население от Москвы.

Наталья Зубаревич: Эту же идею предлагали одни из участников конкурса, они делали упор на четырехцентрие, вокруг аэропортов новые зоны роста. Это возможно.

Михаил Соколов: Китайцы пытаются.

Наталья Зубаревич: Если вы были в Пекине, вы обнаружили, что там шесть колец вокруг города, там, извините меня, маленькая деталь: сельского населения все еще половина и, соответственно, притяжение в город идет огромное.

Пекин расползается, без сомнения, но там очень много инвестиций в инфраструктуру. Дополнительные города там сработают по той простой причине, что там городское планирование другого уровня. У нас, я сомневаюсь, что это получится.

Михаил Соколов: Был изменен закон о налогообложении так называемых интегрированных бизнес-групп и стали деньги выводить из разных регионов, при этом каждому региону федеральный бюджет обещал что-нибудь такое компенсировать.

Условно говоря, история по моей любимой Карелии, Костамукшский горно-обогатительный комбинат. «Северсталь» вывела оттуда прибыль и перестал платить налоги. Естественно, никакую дыру в бюджете не закрыли, там еще валится алюминиевая промышленность, с лесом плохо и прочее.

Ведь это же не в одном регионе такая история. Вы можете объяснить, зачем федеральная власть и правительство пошли на то, чтобы уничтожать доходы фактически полутора десятков регионов?

Наталья Зубаревич: Могу. Ситуация строго в рамках “хотели как лучше, получилось как всегда”. Первоначальный импульс для этого дела был такой: штаб-квартира компании утягивает прибыль из мест, где она куется, и перетаскивает ее на штаб-квартиру, а потом на оффшоры. Это нехорошо, с этим все согласны. Значит надо увеличить долю прибыли, которая остается в том регионе, где она производится.

И когда этот закон был принят, я невнимательный читатель, я страшно радовалась и говорила: ну наконец-то тем, где металлургические заводы, нефтехимические предприятия, будет прибыль.

А потом произошло следующее. Я еще удивлялась, как удалось пробить сопротивление крупного бизнеса и этот закон так легко протащить. Я не прочитала вторую составляющую, что раз так, то бонус нужен и крупным компаниям, если у вас интегрированная бизнес-группа и вы платите как консолидированный налогоплательщик, если у вас в одном месте прибыль в минусах, то есть в убыток, а в другом месте в плюсах, вы можете интегрировать, сальдо ноль. И все территории, где прибыль была, конечно, из них вытащили, почти у всех компаний есть убыточные производства и обнулили все это дело.

Михаил Соколов: Они в “Единой России” состоят. Вы знаете, как голосует эта замечательная партия. Даже если им скажут собственную мать уничтожить, они, пожалуй, за это проголосуют, судя по тому, что они делают.

Из Калининграда звонок. Владимир, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Я не верю в то, что говорит ваша собеседница, потому что я виду, что молодежь не вливается в какое-то производство, а каждый год выпускается большое количество молодежи, и они вливаются в бюрократическую систему. А бюрократическая система дотируется только нефтью и газом. Производство не растет.

Михаил Соколов: Как все это существует? Хорошо, я за вас спросил. Как получается, что бюрократия выросла до размеров Советского Союза, хотя Россия совсем даже не Советский Союз ни по населению, ни по территории?

Наталья Зубаревич: Я, честно говоря, не очень поняла суждение. В Калининградской области спад, я не говорила, что молодежь идет на производство. Я сказала, что не будет роста безработицы большого - это да, но дело не в молодежи. Ситуация очень простая - это тип системы.

Михаил Соколов: А умная молодежь идет туда, где платят деньги.

Наталья Зубаревич: Где платят больше. Вы же читали эти приоритеты: либо госслужба, либо “Газпром”, “Роснефть” добавилась. Что тут удивляться?

Михаил Соколов: Елена волновалась у нас на сайте по поводу отзыва лицензий у двух банков Самарской области.

Наталья Зубаревич: Это не ко мне.

Михаил Соколов: «Следующий на очереди “Газбанк”. Таких проблем в регионе не наблюдалось давно. Что там такое»?

Наталья Зубаревич: Я думаю, рискованное кредитование, прежде всего потребительские кредиты, пошли невозвраты. Во-вторых, я думаю, были схемы какие-то. Идет ужесточение, надзоры, и это понятно, это правильно. Значит банки были «сливные бачки».

Михаил Соколов: А Самарская область сама по себе?

Наталья Зубаревич: Самарская область очень средненькая. У нее был тяжелый период в конце 2008, в 2009 году, она медленно выходила из кризиса. Я думаю, что сейчас будет вторая волна, потому что производство АвтоВАЗа падает, в авиапроме все слабенько. Только нефть держит и нефтепереработка.

Михаил Соколов: По поводу “хватит кормить Москву”, вы видели опросы, где больше 51% москвичей, оказывается, осознают, что их город обкрадывает всю остальную Россию?

Наталья Зубаревич: Слава богу. В конце концов, честность - это хорошее свойство характера. Если люди понимают, что все, что Москва себе позволяет - это в очень значительной степени не заработанные деньги. Там два эффекта.

Первый эффект называется агломерационный, это преимущество концентрации, много всего, дешевле издержки за счет этого, выбор больше, и это святое, это позволяет городу развиваться.

А второе - это рента столичного статуса, когда все компании здесь. Это же не вопрос, что федералы дают Москве много денег - это значит, что в бюджет Москвы платится гигантское количество прежде всего налога на прибыль, который реально заработан не здесь, вот в чем дело.

Сейчас ситуация меняется, и я хочу сказать уважаемым москвичам: все становится более-менее нормально. Впервые в 2013 году объем поступлений налогов от доходов физлиц превысил налог на прибыль. Москва постепенно утрачивает эту гигантскую ренту. Пока затормозили “Газпром”, чтобы не уходил, но в Москве главным налогом становится НДФЛ. Мы, москвичи, теперь будем диктовать, что мы хотим от властей этого города, мы на него зарабатываем.

Михаил Соколов: У москвичей шансы есть, выборы в Мосгордуму будут, они может быть продиктуют что-нибудь властям этого города.
Хотя, конечно, то, что вы сказали, не может не тревожить жителей столицы. Разрекламированы были грандиозные планы транспортного строительства, которое, правда, уже стали подрезать, строительства метро. Возможно, все эти предвыборный собянинский миф был?

Наталья Зубаревич: Они будут проводиться. Вообще московские финансисты умные люди.

Михаил Соколов: Самый умный ушел, правда, Андрей Шаронов.

Наталья Зубаревич: Но он не финансист. Там очень разумно, по одежке протягиваются ножки, сокращение расходов чуть-чуть быстрее сокращения доходов. Точно будут снижаться расходы на ЖКХ, аккуратнее будет вестись политика с соцзащитой, и московские надбавки к пенсиям зафиксированы уже по верхней планке, масштаб доплат будет сокращаться. Будет ревизия вообще всех социальных выплат и пособий, потому что там очень много странностей. Это от лужковских времен, когда были очень часто неразумные решения. Не то, что меньше - точнее, надо помогать в первую очередь тем, кто в этом нуждается.

Михаил Соколов: Может быть плиткой будут меньше мостить?

Наталья Зубаревич: Самое главное, я на всех углах об этом кричу: в московском бюджете не может быть доля расходов на благоустройство в размерах 5% от всех расходов. Во всех регионах эта доля составляет 1-2%. Плитка входит в эти 5%.

Михаил Соколов: И цветочки.

Наталья Зубаревич: И цветочки. Вот давайте попросим, чтобы цветочков было меньше, а эта часть расходов перераспределилась на более значимые цели или хотя бы не сажали цветочки каждый месяц новенькие - кустики можно посадить, они долговечнее.

Михаил Соколов: Еще вопрос по поводу каких-то перспектив. Вы входили в госкомиссию по децентрализации…

Наталья Зубаревич: Это было давно и неправда, я там один раз побывала.

Михаил Соколов: Вообще во власть иногда экспертов зовут пообщаться, поговорить, там есть понимание, что с этим насосом московским или федеральным как-то надо немножечко заканчивать, а то от страны во многих местах мало что останется? Им понятно или нет?

Наталья Зубаревич: Комиссию бы не создали, если бы не понимали, что стянули на себя по самое не могу полномочий. Но там два момента. Первый момент - дикое недоверие к регионам.

Приехал на Дальний Восток господин Галушко, новый галва Минвостокразвития, первое, что он сказал в регионах: «Мы будем вас контролировать, вы все воруете». Милый господин Галушко, а в Москве этого не происходит?

Михаил Соколов: В смысле в федеральных органах. Но еще ни одного министра не посадили, поэтому они могут сказать: министры не воруют.

Наталья Зубаревич: Короче говоря, это московское снобство по отношению к регионам - это самый страшный ментальный барьер. Потому что я в регионах видела гораздо более деятельных, умных людей, чем многие люди, сидящие в федеральных министерствах. Потому что они там живут, им надо развиваться.

Михаил Соколов: И в глаза людям еще смотреть.

Наталья Зубаревич: Да, они ближе. Хотя качество региональной власти, я беру уровень губернаторов и ближний к ним, за 10 лет ухудшилось.

Михаил Соколов: За 10 лет пока не выбирали.

Наталья Зубаревич: Это так. Страху больше, компетенции меньше и результат налицо.

Михаил Соколов: Что они будут делать, ваш прогноз?

Наталья Зубаревич: Все понятно уже. Первое - сокращение трансфертов для того, чтобы регионы рубили социалку. Потому что действительно добавляли так долго и много, что «Боливар» этого не выдерживает. Второе - точечное распределение средств в те места, где ощущается напряг, это будут гасить.

Михаил Соколов: То есть там, где вышли на улицу, туда и подкинут?

Наталья Зубаревич: Пожалуй, да. Если раньше подкидывали за голосование за “Единую Россию”, то уже, например, во время кризиса 2009-го года распределение денег на поддержку безработицы было очень вменяемое и очень разумное, за редким исключением. Поэтому будут помогать.

Третье - будут смотреть, какие форматы помощи регионам в части покрытия дефицита. Четвертое - видите, тихонечко девальвирует рубль, чтобы регионы с экспортной ориентацией, сырьевики в первую очередь тоже чего-то подзаработали. Ни одного простого решения, это куча сложных способов подергать за ниточки. И тут у меня вопрос: а компетентности достаточно для того, чтобы грамотно сделать дизайн этих мер, а не так, чтобы одни меры убивали другие?

Пресс-конференция

Наталья Зубаревич, профессор МГУ

Как спасти российские моногорода? И надо ли? В условиях финансового и экономического кризиса едва ли не больше всех в России пострадали моногорода, которые зависят от одного производства. Из-за снижения спроса на многих крупных заводах прошли сокращения, а конвейеры стали работать не на полную мощность. Таким образом, в сложной финансовой ситуации оказались не только рабочие отдельных заводов, но и жители целых городов. В конце весны и начале июня 2009 года они начали акции протеста. Самая известная из таких акций в Пикалево Ленинградской области, где жители перекрыли федеральную трассу, создав многокилометровую пробку. Как изменить ситуацию в моногородах? Каким образом можно диверсифицировать их экономику? Оправдалась ли идея моногородов? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответила директор региональной программы Независимого института социальной политики, специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии, профессор географического факультета МГУ Наталья Васильевна Зубаревич.

Эдик

Здравствуйте,

Моногорода это российская специфика?

Нет, это не чисто российская специфика. На стадии индустриализации в развитых странах тоже возникали города вокруг одного крупного производства или группы однотипных производств. Классический пример - Детройт, автомобильная отрасль. Были города с большим доминированием металлургии. Специфика России состоит в том, что у нас этот процесс стал очень масштабным. Система создания городов в чистом поле была как бы одной из основ плановой экономики: принималось решение о строительстве производства, и к нему пристраивалось жилье и некая социалка. И Россия прошла этот индустриальный этап, для которого типичны моногорода, особенно на ранних стадиях. Из-за плановой экономики количество моногородов гораздо больше, чем в других странах. Но сам процесс просто характерен для определенного этапа развития.

Александр

Является ли Детройт в США "моногородом"? Нашли ли в США решение этой проблемы? Чему нас может научить американский опыт?

Нет, к сожалению. У американцев вообще другой подход к этим вещам. В принципе, есть два формата решения этой проблемы. Первый - люди садятся в автомобили, продают жилье и едут в другое место, где есть работа. То есть это высокая мобильность населения.

Для европейцев это гораздо менее характерно, они более привязаны к месту жительства, и там доминировали другие стратегии оздоровления территорий. Американцы тоже пытались оздоровлять свои угольные штаты, где у них стала депрессивной угледобыча, они вкладывали немалые средства в инфраструктуру, в образование населения, в создание местных центров. Это все были правильные меры, но проблема была только в том, что их очень сильно распылили по территории, по множеству поселений, и в целом эффект был не такой, как ожидалось. Но он все-таки был. А с Детройтом не получилось, потому что там высочайшая концентрация автопрома, и потом он стал переезжать в другие места, сборка перестала быть столь крупной, с таким крупными заводами. Просто изменилась технологическая система, появились такие технологии, как "Just-in-time" – поставка продукции из других мест, потом "Just-in-Sequence" - в определенной последовательности. И вот эти вот огромные сборочные производства уже устарели.

Эта проблема решается долгим временем и очень большими деньгами, это надо четко понимать.

Иван

Такое пристальное внимание к проблемам моногородов возникло только сейчас? И насколько предсказуемой была эта ситуация? По идее ведь можно было еще после развала СССР (и экономической модели, породившей моногорода) предвидеть, что такой тип урбанизации обречен.

Ситуация абсолютно предсказуема. Эти города встали довольно быстро в 90-е годы, но тогда, в первую очередь, это были машиностроительные города, потому что спрос на российское машиностроение был минимальный. А металлургические города лучше адаптировались, потому что российская металлургия очень быстро переориентировалась на экспорт, и уже в середине 90-х годов больше половины продукции шло в другие страны.

Войдя в глобальный рынок, в условиях довольно значительного спроса российская металлургическая продукция нашла свою нишу.

А этот кризис убил и мировой спрос (так как кризис глобальный), поэтому сразу вылезли наружу все структурные болячки российской экономики. Монопрофильность – это риск всегда и везде. Потому что стоять на одной ноге – это не очень удобная позиция.

Евгений

Здравствуйте!

Проблема т.н. "моногородов" - это непрофессиональное управление градообразующими предприятиями или признак глобальной структурной "болезни" отечественной экономики?

И если и то и другое, то чего все-таки больше?

Поясню - если продукция нужна и конкурентоспособна, но тем не менее дела завода плохи и деньги на зарплаты неведомо куда делись - это проблема непрофессионального менеджмента.

Если же дела плохи по причине того, что продукция неконкурентоспособна и никому не нужна, так как где-то есть лучше, ближе и дешевле, это более глобальная проблема всей нашей немодернизированной экономики.

Главный фактор, конечно, структурный. Потому что если в городе базовое предприятие одно, и его продукция не находит спроса, а не находит спроса, например, сейчас продукция всех металлургических заводов, независимо от того, как ими управляют – то это определяющий фактор. Другое дело, что выход из кризиса, меры адаптации, меры санации – это все уже, конечно, зависит от качества управления. Но сам этот спад был масштабным и очень сильным у всех мероприятий черной металлургии. А в машиностроении это просто очень застарелая проблема немодернизированных советских предприятий, которые остались в основном советскими, с продукцией, которая была востребована только тогда, когда страну заливали нефтяные деньги и генерировали спрос в обслуживающих отраслях. Сейчас нет такого – и спроса нет.

Поэтому не надо все валить на качество бизнеса. Хотя есть очень четкое правило: в первую очередь очень сильно кризис бьет по немодернизированным предприятиям моногородов. Потому что на таких предприятиях выше издержки, выше стоимость производства продукции. Более модернизированные предприятия, конечно, тоже сталкиваются с кризисом сбыта, трудно продать, но за счет того, что у них высокая модернизация, уже более современное производство, они все-таки меньше теряют в кризис.

Татьяна

Добрый день!

На сколько по Вашему проблема моногородов связана с существованием, так фактически и не отмененного, института "прописки" ? Есть ли в России реальные перспективы отмены регистрации по месту жительства в том варианте, который имеется сейчас - с привязкой элементарных социальных благ и трудоустройства к отметке в паспорте?

И это тоже. Тут масса факторов, назову важнейшие. Самый главный фактор – это реально низкие доходы населения и очень высокая стоимость переезда.

Второй фактор – то, что деньги, которые вы выручите за проданную квартиру, далеко не всегда позволяют вам купить жилье в местах, где точно есть работа, а это, прежде всего, региональные столицы, более крупные города, в которых стоимость жилья выше.

Третий фактор – это институциональные ограничения, режимы прописки, все эти гадости, которые мешают людям свободно перемещаться. Но пока все-таки базовый ограничитель состоит в том, что у людей просто нет денег на переезды. Именно поэтому в России доминируют не переезды, а трудовая миграция, когда люди снимают жилье там, где они нашли работу, занимаются этим или мужчины, или женщины, или молодые девушки, но не семьи. Перетащить семью и найти жилье в России при ее монопольных рынках жилья в городах, при невероятно завышенных ценах - очень сложно.

Vlad.Pro

Наталья Васильевна, не кажется ли Вам, что проблемы уязвимой экономики моногородов высвечивают "с опережением" неудовлетворительное положение не только с "реалистичным прогнозированием динамики экономического развития" в стране и мире, но и недостаточностью исследований по системному анализу причин и рисков возникновения подобных кризисных ситуаций и способов их не просто преодоления, но и недопущения? Например, легко ли Вашему Независимому институту получить средства государства или бизнеса на такие исследования? Или государство и бизнес не заинтересованы в них и подобной информации, во всяком случае, в "открытых и доступных всем" (в том числе экономически) источниках информации?

Не может ли число таких неблагополучных моно- и "промежуточных" городов значительно возрасти с вступлением РФ в ВТО? Во всяком случае без проведения и публикации таких исследований, а также другой (какой?) подготовки?

Не кажется ли Вам, что роль ИТ в исправлении подобной негативной ситуации может быть гораздо глубже и эффективнее, чем создание "новых рабочих мест"?

Что нужно, с Вашей точки зрения, чтобы подобные исследования были результативны, а их результаты были бы доступны и муниципальной, и региональной администрации и населению? Видите ли Вы необходимость поддержки государством и бизнесом таких исследований и работ? Не кажется ли Вам, что такая поддержка даст больше в борьбе с глобальным экономическим кризисом, чем недостаточно адресная поддержка производителей и потребителей финансами и льготами, как это наблюдается сейчас в большинстве стран?

Вы знаете, наверное, тот, кто мог бы предсказывать, когда начнется кризис, он давно был бы мультимиллионером. Потому что кризиса ждали давно, пузыри на мировых рынках надувались, но когда конкретно он начнется – никто предсказать не мог. Это первое. Экономика тем и удивительна, что у нее циклические и регулярные кризисы, но предсказать дату начала кризиса не может никакой научно-исследовательский институт и никакая машина, будь она даже суперсовершенным суперкомпьютером. Это первое.

Второе. Понимаете, не надо каких-то глобальных исследований, чтобы понять, что моногорода уязвимы в принципе. Это, что называется, на уровне здравого смысла. Грустно-смешная ситуация состоит в том, что наши власти даже не имеют списка этих моногородов, они даже не представляют ни количество людей, в них живущих, ни само количество городов, не сделана оценка качества активов этих городов. Вот с этой точки зрения, Вы абсолютно правы. Честно скажу, для того чтобы собрать эту информацию, не нужен научно-исследовательский институт, надо группе людей сосредоточенно поработать несколько месяцев. Просто этого никто не делает.

Светлана

1. Если у Вас есть статистика по положению дел в моногородах не могли бы Вы её нам озвучить? Поскольку правды от властей мы никогда не услышим.

2. Как по Вашему мнению должна вести себя власть столкнувшись с проблемой моногородов в условиях кризиса? Насколько на Ваш взгляд оправданы популистские шаги с публичной выдачей зарплаты и запуском нерентабельных производств "назло" владельцев их приостановивших? В чем Вы видите выход для таких поселений? Насколько власти готовы помогать оставшимся без средств существования людям? И надо ли обанкротить крупнейший в стране моногород Тольятти чтобы перестать клепать гробы на колесах вместо того, чтобы раз и навсегда, через его банкротство, закрыть вопрос некачественных авто для населения России?

1. Это продолжение той проблемы, о которой я говорила в ответе на предыдущий вопрос. Региональная российская статистика неважнецкая, а уж муниципальная статистика просто по-настоящему отвратительна. Во-первых, она (как и региональная, кстати) очень сильно запаздывает. У нас нет единой базы данных по муниципалитетам в оперативном режиме. То, чем мы сейчас можем пользоваться в целом по муниципалитетам России, это данные 2007 года. Так устроена российская муниципальная статистика, она практически опаздывает на полтора-два года. Поэтому вести системный мониторинг, в принципе, можно, если эту задачу поставить, но для этого нужно дополнительное финансирование. То есть нужно иметь перечень таких городов, которого нет, нужно наладить систему передачи информации о динамике заработной платы, о темпах промышленного производства. Но здесь следующая проблема. Статистика защищает предпринимателя специальным законом о неразглашении коммерческой тайны. Если в городе одно предприятие, то, соответственно, когда вы даете его показатели в общедоступной статистике, вы раскрываете коммерческую информацию, а делать это запрещено законом. Может быть, в кризисных условиях стоит отслеживать хотя бы темпы, но есть проблема, в том числе и юридическая. Но главная проблема не эта. Государство вообще не выделяет денег на развитие муниципальной статистики. Это отдается на откуп субъектам Российской Федерации. А у субъектов разные финансовые возможности. Я вообще считала и продолжаю считать, что создание нормальных информационных баз – это задача федерального государства, она не может быть регионализирована, это неправильное решение. В результате мы сейчас сталкиваемся с тем, что вообще не имеем системной информации по моногородам.

2. Это, без всяких оговорок, очень плохие решения. Потому что нужно понимать, что значительная часть этих городов, особенно со старыми, неконкурентоспособными предприятиями, безнадежна. И лучше бы наша власть не раздавала под телекамеры зарплаты и не у олигархов, а приехала бы с нормальной программой санации. Потому что в этой программе должно быть и повышение мобильности тех, кто хочет работать за пределами несчастного Пикалево, это значит очень дешевый подвоз к местам, где есть работа, например, организация каких-то дешевых или специальных транспортных средств (в той форс-мажорной ситуации, которая есть сейчас), чтобы люди могли работать в ближних пригородах Санкт-Петербурга. Это организация помощи в расселении, хотя бы временном, общежития или что-то еще, чтобы у людей была работа, чтобы они не тратили много на то, чтобы добраться до работы. Для тех, кто не может работать, необходима грамотная и четкая организация системы социальной защиты.

В каком случае нужен прокурор? Когда собственник и не уволил людей, и не платит зарплату, когда не урегулированы отношения собственника и занятых в условиях кризиса. Надо добиваться, чтобы эти отношения четко регулировались. Не может занять – увольняй. Человека уволили; если государство очень хочет помочь, есть такое понятие, как субсидия на занятость, когда в рамках не остановленного предприятия людей можно переподготавливать. Если же люди уволены, то должна быть четкая работа служб занятости с постановкой на учет в качестве безработных, организация общественных работ, четкий учет всех людей с доходами ниже прожиточного минимума семей-домохозяйств и выплата специальных адресных пособий по бедности, так называемых пособий по малообеспеченности.

Должен работать весь этот комплекс мер, чтобы тем, кто может работать, давали возможность ехать [в другой город] и хотя бы на временной основе находить работу, по месту жительства организовываются разные виды общественных работ. Но для этого у муниципалитета должны быть деньги, так как эти работы финансируются из бюджета.

Далее, вы обеспечиваете пособиями тех безработных, которые не могут по тем или иным причинам быть мобильными. И платите малоимущим домохозяйствам. Это все расходы государства. А самое главное – помогать социальными лифтами той молодежи, которая в этом городе подрастает и выходит на рынок труда. То есть они получают образование в других местах (в том же самом Петербурге или его пригородах) и потом ищут работу вовне Пикалево. Тем самым снижается давление на рынке труда.

Только комплекс этих мер дает возможность постепенно реанимировать город. И еще одно очень важное условие: ни в коем случае не должны сокращаться бюджетные рабочие места. В таких городах люди, которые получают зарплату из бюджета, должны функционировать, это очень важно для семей. Как правило, жена может работать в бюджетном секторе, в детском садике или где-то еще, а муж, допустим, на предприятии, если сохранять бюджетные рабочие места, то хоть одна зарплата в семье остается. Необходима тонкая регулировка, здесь командной экономикой ничего не сделаешь, в таких случаях надо все делать по уму, с приличными государственными расходами. Без этого ничего не получится.

Александр Рубин

Наталья Васильевна, большой привет Вам от выпускника географического факультета, кафедры географии мирового хозяйства из Германии.

Разумеется, в условиях рыночной экономики искусственно поддерживать на плаву неконкурентоспособные предприятия по меньшей мере непрофессионально и безрассудно. И в принципе то, что сделал, наш премьер-министр, конечно, заслуживает большого уважения, но идет вразрез с экономической целесообразностью, ведь нельзя же просто платить зарплаты рабочим, производящим продукцию, которая не окупает себя или не находит покупателя на рынке.

Какой Вы видите наиболее приемлимый вариант "введения" подобных предприятий в современную экономическую ситуацию? Радикально закрывать и выселять людей из подобных моногородов, как в свое время в угледобывающих поселках Коми? Либерально платить зарплаты за производство невостребованной продукции? Или же что-то среднее? Например, структурная диверсификация производства в подобных городах?

Конечно, есть такие предприятия, которые нерентабельны и не модернизированы. На Урале сохранились заводы с паровыми двигателями, это вообще предприятия 19 века, они абсолютно нежизнеспособны. И там, к сожалению, абсолютно не мобильное население. Это огромная проблема! Часть этих предприятий будет все равно закрыта – в этот кризис или в следующий, потому что кризис цикличный.

На тех предприятиях, которые сейчас сильнее модернизировались, надо просто продержать ядро занятых, потому что кризис закончится – и у этих людей будет работа. В таких случаях немножко другой набор инструментов. Понятно, что после кризиса будет работать и Магнитогорск, и Череповец, все крупные металлургические центры. А вот часть городов с худшими активами кризис должен санировать. Людей надо переподготавливать, им надо помогать перемещаться. Или пытаться с помощью бюджетных средств находить формы занятости в секторе услуг, еще где-то. Это все очень непросто, но это неизбежно придется делать, хотим мы этого или нет.

Если мы этого делать не хотим, то произойдет то, что было в 90-е годы: те, кто в этих городах сколь-нибудь жизнеспособен будут ездить в качестве трудовых мигрантов на работу в Москву, в Санкт-Петербург (прежде всего, конечно, в Москву) и искать любые формы занятости. Те, кто не способен адаптироваться, будут жить на картошке со своего огорода. Вот такие варианты, последний ведет к колоссальной деградации социального человеческого капитала. Мы ведь это все уже проходили в 90-е годы, это же не новость.

Ольга Порфирьева

Наталья Васильевна, здравствуйте! Еще одна выпускница Геофака МГУ, кафедра Соц.-эконом. географии заруб. стран.

Сейчас во многих странах, особенно в США, создаются рабочие места в секторе альтернативной энергетики, ведутся исследования, строятся экспериментальные объекты. Перспективы и масштабы таких проектов, честно говоря, впечатляют. Видите ли Вы в этом возможный выход из сложившейся ситуации для тех моногородов России, где предприятия принадлежат к наукоемким отраслям, а также городов - центров химической промышленности?

Во-первых, скажу честно, я не знаю ничего о кризисе в городах наукоемких отраслей, потому что наукоемких отраслей у нас не так много, это города "Росатома", города оборонной промышленности, моногорода, так называемые ЗАТО – закрытые административно-территориальные образования. Там нет кризиса. Там государственное финансирование, бюджет у нас пока еще не умер, деньги поступают. У них был страшнейший кризис в 90-е годы, когда финансирование было резко сужено. И там абсолютно рыночная продукция – обогащение урана, еще что-то, отходы атомной промышленности, – она вполне вписывается в рынок. Я не очень понимаю, как это связано с альтернативной энергетикой. Есть ЗАТО, которые связаны с ВПК, с другими отраслями, ракетно-космическими, - они полностью на государственном обеспечении – зачем там альтернативная энергетика? А города, связанные с российской энергетикой, у нас есть и такие моногорода – города РАО "ЕЭС России" и, как я уже говорила, "Росатома" – там пока серьезных проблем нет. Проблемы в основном у металлургических и машиностроительных городов. Города химической промышленности – там тоже пока все мягче. У химиков есть некоторые сложности со сбытом, но такого провала, как у металлургических и машиностроительных городов, пока не наблюдается. Российская химия, конечно, тоже слабо модернизирована, но я надеюсь, что этот кризис она более-менее проскочит.

Юрий

Не случится ли так, что из-за государственной поддержки неконкурентноспособных предприятий мы скатимся обратно в застойный период, конца восьмидесятых? И еще вопрос: существует/отлажена ли в России процедура банкроства. США вон не моргнув глазом обанкротили General Motors, почему бы нам не поступать аналогично? Разделили бы "Русский вольфрам" на части и распродали. Наверняка там есть отделы/цеха, которые очень бы пригодились другим предприятиям. И люди бы работу сохрянили. В чем препятствие?

Сейчас, фактически, власть приняла решение о полунационализации этих предприятий. Третий случай уже получается – Байкальский ЦБК, государство становится мажоритарным собственником; вольфрамовый завод на баланс Приморского края этот поставлен. И так далее. Это не очень хороший вариант, но я бы разделила две вещи. Первое, если это временная вещь, на несколько месяцев, допустим, в острой фазе кризиса, потом начинается санация этих активов, и если признается, что они нежизнеспособны, никто не готов купить, тогда просто принимается государственная программа санации этих городов – это один вариант. Если же государство становится собственником на долгосрочной основе, то каждый налогоплательщик Российской Федерации должен понимать, что из наших с вами налогов государство финансирует нерыночные, неконкурентоспособные, убыточные предприятия. Что же тут хорошего-то?

Я не большой специалист по юридическим аспектам, но могу сказать так, что на Западе банкротство – это нормальная процедура санации, смены собственника, раздачи долгов, перемены команды, которая плохо управляла. В Российской Федерации, к сожалению, банкротство чаще всего используется для рейдерских захватов собственников, а не для санации и поддержания предприятий. Насколько я понимаю, процедура банкротства пока по-настоящему не работает на очистку экономики, на замену плохих управленческих кадров и собственников лучшими. Может быть, в будущем заработает, но я не берусь судить, так как не являюсь специалистом в этом вопросе.

ДК

Возможно ли, что решением проблемы моногородов стала бы полноценная программа по поддержке и развития малых предприятий с выделением подъемных, помощи в оформлении ип, выделение кредитов по льготным ставкам с длинным сроком погашения и тп?

Григорий

Уважаемая Наталья Васильевна, у меня к вам 2 вопроса.

1. Является ли наша автомобильная "мекка" Тольятти моногородом, и можно ли по вашему мнению объяснить огромные финансовые влияния в ВАЗ боязнью повторения ситуации Пикалево? Какие еще крупные моногорода вы бы посчитали социально опасными?

2. Возможно ли поддержать развитие бизнеса в моногородах какими-либо налоговыми льготами, например? Как мне кажется, это помогло бы диверсификации экономики. Или все же дешевле обойдется полная ликвидация города с расселением его жителей по соседним "немоногородам"?

Заранее спасибо, будет приятно узнать мнение эксперта в этой области.

Дали вы кредит, куда он будет идти? Если он пойдет на модернизацию – это один вопрос, но на модернизацию нужны очень большие деньги. А если он пойдет просто на поддержку текущей рентабельности, то эти деньги будут проедены. А когда кредит закончится, все будет так же.

Лента.Ру: Еще есть вопрос по поводу предоставления таким предприятиям налоговых льгот как одной из мер решения проблемы. Как Вы можете прокомментировать это предложение? Варианты те же, что и с кредитами?

Абсолютно. Тогда на этом предприятии очень быстро появятся оборотистые люди, которые будут использовать эти льготы для минимизации своих налоговых расходов. Помните такое правило: любая щель в законодательстве, особенно налоговые льготы, идеально используется бизнесом в своих интересах, а вовсе не в интересах развития производства. У нас прекрасный опыт вот этих регионов-оффшоров, которым давали льготы, когда в Калмыкии прописывались бизнесы со всей страны, чтобы минимизировать свои налоговые издержки. Так что ни один из регионов Российской Федерации, который имел вот эти специальные налоговые режимы, не показал в итоге опережающего качественного и модернизирующего роста. Поэтому практика индивидуальных налоговых льгот порочна, здесь нужны другие инструменты.

Коммунист

Не кажется ли Вам, что проблема моногородов не имеет в принципе разрешения в рамках капитализма, т.е. частной собственности на средства производства? Не думаете ли Вы, что такие объекты могут функционировать только при общественой (государственой) собственности на средства производства? И если поставить вопрос шире: не задумывались ли Вы над тем, что социалистическая экономика со всей своей сложной инфраструктурой (элементами которой являются моногорода) не "трансформируется" в экономику капитализма вообще, как например, в процессе биологической эволюции растения не могут трансформироваться в животных и обратно? Может быть спасением для моногородов будет реставрация социализма?

Александр

На Ваш взгляд, какая политическая идеология, какой "-изм" наиболее адекватно отвечает экономическим интересам жителей моногородов?

Почему же не имеет? Есть прекрасные примеры, когда эта проблема был разрешена. Напоминаю вам про опыт Рура (крупнейший сталелитейный макрорегион Германии). Сейчас Рур перестал быть таковым. 40 лет в эти города (там 5-6 крупных городов) вкладывались деньги на экологическую санацию, на переподготовку занятых, на развитие инфраструктуры. И в результате сейчас рейнская часть уже не сталелитейная зона, это диверсифицированная и экономически освоенная территория. Просто это очень небыстрый процесс и очень дорогостоящий. Я второй раз подчеркиваю эти моменты. Здесь наскоком вообще ничего решить нельзя. Это процесс, который занимает одно-два поколения людей, если вы при этом грамотно и эффективно расходуете деньги. Если вы никак не реагируете на этот процесс, эти города будут хиреть, помирать, молодежь из них будет уезжать. Мы же все это уже видели, полный аналог – это нечерноземные деревни. Там остались только бабушки, уже никакой экономики нет, только совершенно деградировавшая социальная среда. Если государство ничего не делает, то вот такие старые, например, металлургические моногорода через 20-30 лет будут напоминать нечерноземные деревни. Но государство, вообще-то, отвечает перед своими гражданами за качество их жизни, поэтому оно обязано что-то делать.

Майя

Добрый день, Наталья Васильевна! С большим интересом слежу за темой, т.к. сама живу в г.Магнитогорске, относяшемуся к моногродам. И не согласна с мнением многих, что такие города бесперспективны. "ММК" - градообразующее предприятие, до недавнего времени, обеспечивало жителей города работой, стабильным доходом, который сейчас, по очевидным причинам снизился. НО! Предприятие современное, вводятся новые технологии, сохраняются, насколько это возможно, рабочие места. Вопрос мне видится в другом ключе: почему жители города не имеют права рассчитывать на помощь государства, когда в течение последних 7 лет город обеспечивал почти половину доходной части бюджета области, совевременно и немало средств поступало в федеральный бюджет. Получается, что когда за счет нашего предприятия жили область, федерация - все было отлично, сейчас возникают сомнения в целесообразности его существования. Не хочется чувствовать себя (город в целом) использованным материалом.

Тогда получается такая вещь - нефть нашли в Ханты-Мансийском округе – означает ли это, что доблестные жители Ханты-Мансийского округа, в освоение которого вкладывала деньги вся страна, являются теперь такими могучими донорами всей страны и имеют какие-то особые привилегии, к ним должно быть особое отношение? Я, например, так не считаю. Да, эти люди сидят на богатых ресурсах, но чтобы эти ресурсы в 60-70-е годы были освоены, со всей страны собирали деньги. Ровно так же как Магнитогорск – да, сейчас это главный плательщик налогов в Челябинской области, без сомнения, но Магнитогорский металлургический комбинат строила же вся страна. Поэтому помогать моногородам нужно, как раз в Магнитогорске необходима достаточно краткосрочная помощь, там нужно просто пережить этот кризис. Время санации таких крупных городов, как Магнитогорск, еще не пришло. Более того, у этого города есть альтернативные ресурсы. Это 400 тысяч человек, это крупный центр на юге Челябинской области. Там, правда, все на деньгах от металлургии, но уже развивалось множество сервисных производств: и турагентства, и рекреация всевозможная, и услуги для населения. Для таких городов важна грамотная поддержка занятых.

Я просто напомню вам одну цифру: у нас до сих пор на металлургических комбинатах на одну тонну производимой стали в 10 раз больше занятых, чем, например, на одну тонну стали в США. У нас там избыточная занятость, и кризис очень четко это показал. И сокращение занятости неизбежно, потому что эти производства должны быть гораздо более автоматизированы. Поэтому грамотная помощь в санации, поддержка создания альтернативных рабочих мест, переподготовка на другие специальности, возможности миграции, учебы – вот здесь должна быть обязательно помощь государства. Но говорить о том, что магнитогорцам обязана вся Челябинская область, я бы не стала.

Дмитрий

Здравствуйте, Наталья Васильевна!

Поскольку в стране так много стали говорить о развитии IT - технологий, почему бы в таких моногородах не давать молодежи работу в этой сфере?

Организовывать софтверные компании, пусть сначала небольшие, но которые можно было бы обеспечивать заказами. БОлее того, можно было бы отдавать на исполнение этими компаниями госзаказа. Или не потянут? Не хватит мозгов?

Ведь не секрет, что во многих городах подростковое пьянство и наркомания зашкаливают все мыслимые пределы, а властям на это наплевать. Может быть это и есть причина бедствий моногородов, - безразличие властей?

Смутно себе представляю, как могут металлурги стать IT-шниками. Как вы заметили, вот эти вот сервисные сектора, они гораздо лучше развиваются в крупных городах, где выше уровень образования населения, где оно более мобильно, быстрее схватывает инновации. У нас, например, крупный центр IT-шного аутсорсинга– это Нижний Новгород или наукограды, в которых концентрация людей с высоким образованием заведомо повышена, вот они могут перестроиться. Для металлургических городов переход на IT-технологии я пока еще смутно представляю. Там, скорее, следует развивать разнообразные сервисы.

У нас в стране страшно недоразвиты сервисы по уходу за пожилыми людьми, социализация детей. У нас очень плохо развито ЖКХ, и там должно работать больше людей, несмотря на все технологии. У нас вообще недоразвиты сервисные сектора экономики.

В принципе, надо понимать, что жизнеспособность города резко возрастает, если он формируется как местный центр обслуживания окружающей его территории. Это огромное количество функций. И все сервисные отрасли, трудозатратны, там всегда работает много людей, крен в сервисную экономику абсолютно разумен.

А предполагать, какой другой завод "сядет" на эту территорию, я бы никогда не рискнула, потому что это может предположить собственник, который считает свои издержки на инвестиции и свою потенциальную прибыль. Государство это сделать не может, потому что даже если оно это попытается сделать, это будет плохо и экономически неэффективно.

[email protected]

В журнале "Эксперт" в собственной колонке А.Привалов делится следующей мыслью: "Нам надо бы вспомнить: одной из основных причин провала советской экономики было неумение закрывать предприятия".

В контексте показательного выезда Премьера в Пикалево эта мысль кажется разумной и оппозиционной одновременно.

А вы разделяете ту точку зрения, что моногорода просто надо не бояться закрывать?

Я бы с большой осторожностью называла слово "закрывать". За исключением отдельных случаев, в экстремальных условиях Севера, скорее, даже не моногорода, а поселки при одном добывающем предприятии. Таких людей надо просто переселять на материк, без сомнения. Когда речь идет об экстремальных северных территориях при закрытии базового предприятия, небольшого города или поселка (с большими все гораздо сложнее), то здесь должна доминировать стратегия переселения. В обжитых районах эта стратегия не работает. Что такое город в России? У нас 1067 городов на всю страну. У нас их фатально мало. И каждый город является центром для окружающей его территории, в нем больница, в нем какое-то учебное заведение, ПТУ или колледж, в нем более квалифицированные кадры, которые предоставляют услуги. Город этот надо не закрывать, его надо переформатировать, говоря компьютерным языком. И это можно сделать. Поэтому о закрытии на освоенной территории страны речи идти не должно, это неправильно.

KrolevSergei

Доброго времени суток!

Согласен с мнением о недостаточной активности большинства населения,

просто у многих нет успешного опыта подобной деятельности, а реальной помощи в освоении нового вида деятельности получить негде.

т.е. нужна эффективная господдержка в анализе общего и местного рынка востребованных товаров и услуг, а также быстрое и качественное обучение новым видам деятельности

и это должно быть организовано в каждом городе.

Для реалистичного прогнозирования рентабельности предполагаемой деятельности необходим достоверный прогноз по общей динамике развития ситуации в стране, хотя бы на пол года.

Вопрос где с этим прогнозом можно ознакомится? (если он есть и не засекречен)

Вот три месяца назад было рентабельно, а потом наступил кризис. Очень вам хочется Госплана, да? Не работает Госплан. Есть рыночная аналитика, есть стоимость активов, которая измеряется на биржах при покупках и продажах. Есть огромное количество людей, которые работают в бизнес-услугах и отслеживают эти тенденции, что рентабельно, что растет. Деньги перетекают через покупку акций из менее рентабельных отраслей и предприятий в более выгодные, с бо льшими перспективами роста. То, что Вы говорите - это функция рынка. Государство – это агент, который работает там, где рынок работать не может. И у них [рынка и государства] функции достаточно разделены. Или государство поддерживает то, что называется обороноспособность страны, это не рынок. Хотя у американцев, как вы знаете, военные самолеты тоже делают частные компании.

Государство оказывает не рыночные услуги, это его функция: оно замещает провалы рынка. Поэтому давайте не путать божий дар и яичницу. И если государство начнет отслеживать конъюнктуру рынка, то мы получим с вами второй Госплан. Государство должно видеть стратегические вещи: какие пространственные приоритеты у страны, какие территории нуждаются в разных формах поддержки, как улучшить институциональную среду, уменьшить коррупцию, как поддержать уязвимые группы населения, которые сами не могут адаптироваться на рынке труда – это все функции государства. У него и так очень много работы, и, к сожалению, в Российской Федерации оно не очень хорошо с ней справляется.

Vera

Наталья Васильевна, согласитесь, проблема моногородов возникла не теперь. Кризисная ситуация всего лишь эту проблему обострила. Уж ладно Тольятти, хотя тоже когда-нибудь доля АВТОВАЗа на рынке снизилась бы до критичной. А есть ведь ещё "нефтяные" и "газовые" города, месторождения не бездонны... и т.д. Как эта проблема может решаться в перспективе? Планировались ли соответствующие мероприятия "при жизни" СССР?

Нет, не планировались. При плановой экономике считалось, что мы развиваемся поступательно. Единственное, как-то обсуждалась только одна тема: что делать с моногородами в районах добычи природных ресурсов, когда ресурсы закончатся? Плановая экономика все-таки допускала, что природные ресурсы имеют начало и конец. Все остальное должно было развиваться исключительно поступательно. Поэтому у нас получилось так, что в 90-е годы было плохо всем: очень многим территориям, и моногорода, если и выделялись, то у государства все равно не было денег и оно ничем не могло помочь.

Когда мы вступили в период экономического роста 2000-х, у нас сильно закружилась голова от нефтяных доходов, и мы решили, что всегда так будет. Этот кризис очень полезный, он резко отрезвляет, это первое. Второе - он заставляет задуматься о структурных и прочих дефектах российской экономики, и третье - он показывает реальное место государства. Не надо планировать великих и могучих строек на Востоке, надо заниматься теми проблемами, которые не может решить рынок или теми, в которых рынок – худший инструмент для решения. Вот моногорода – это действительно зона повышенного внимания государства. Потому что рынок здесь зачастую бессилен. Рынок бросает это уже отслуживший формат, он ему уже не очень нужен.

Наталья Зубаревич - российский ученый, исследователь, профессор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

Образование и научная степень

В 1976-м окончила географический факультет МГУ.

В 1990-м Наталья Васильевна стала кандидатом географических наук, а в 2003-м - доктором, защитила докторскую диссертацию на тему: «Социальное развитие регионов России в переходный период».

В 1998-2004 годах - доцент, с 2005-го - профессор кафедры экономической и социальной географии России геофака МГУ.

Трудовая и преподавательская деятельность

С 1977-го и по настоящее время работает на кафедре экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. Читает курсы лекций «География непроизводственной сферы», «Современные проблемы регионального развития», «Новые направления социальной географии».

С 2003-го является директором региональной программы Независимого института соцполитики «Социальный атлас российских регионов».

В качестве руководителя и ответственного исполнителя регулярно принимает участие в программах Минэкономразвития, Министерства труда и соцзащиты, а также в международных проектах, в том числе в проектах Программ развития ООН, ТАСИС, Московского бюро Международной организации труда, Фонда соцпроектов Всемирного Банка и др.

По приглашению она также читает лекции в университетах и государственных органах власти Казахстана, Киргизии, Азербайджана, Украины, Нидерландов, ФРГ.

Является автором «теории четырех Россий», которую она развивала еще с 1970-х из существующей центро-периферийной модели развития пространства (центр и периферия). Российская Федерация в социально-экономическом отношении объясняется внутренне неоднородной, разделённой на относительно развитые города и отсталую провинцию.

Входила в экспертный совет Внешэкономбанка.

Награды

Награждена международной Леонтьевской медалью «За вклад в реформирование экономики» - за достижения в региональных социально-экономических исследованиях и вклад в разработку и обоснование экономических реформ для регионов страны.

Семейное положение

Состоит в официальном браке.

ЭкономЫст с показательной фамилией Зубаревич категорически против особых экономических зон. (читай технопарки, как было в Союзе) Она доказывает, что в подобные зоны всегда приходит глобальный инвестор (читай спекулянт со своими никчемными фантиками, а по сути дела полный банкрот в теперешней системе финансовых координат)
http://www.youtube.com/watch?v=gAmV5OQFt3U

Короче, эта истеричка залудила нехилое интервью. Если коротко прогноз такой - России конец.
20.12.2014
Читать весь бред Зубаревич в интервью - «Cоциальное отрезвление будет в марте-апреле» - Наталья Зубаревич о будущем страны: хуже станет всем, но по-разному

Монгайт : Мы знаем, как переживают происходящее в Москве. Что происходит в регионах? Ощутили ли уже то состояние коллапса, тот крах, который чувствуем мы здесь?

Зубаревич : Давайте по порядку. Та паника, которая есть, — это понедельник, вторник, среда. Но я вам могу сказать печальные известия, что вообще-то ухудшение началось до того, и очень существенное. Могу сказать, что за три квартала 2014 года в 40% субъектов федерации, регионах доходы населения сократились уже, до всяких адских понедельников, вторников и сред. Далее - инвестиции в России сокращаются второй год подряд. И, в общем, тот ужас, который мы наблюдаем, это такой очень истерический компонент, но то, что паровоз поехал вниз, уже видно по региональному развитию.
http://vidoz.pp.ua/video/A4-leCNrPXt.html

Вот тут можно послушать профессора Зубаревич с улыбкой идиотки вживую
http://www.youtube.com/watch?v=xrO_TzAeCKg
А вот это же буржуинские ВНДОМОСТИ печатают профессор МГУ и директор НЕ зависимой (от реальности) региональной политики - " Иностранцы в Крым не придут, российский бизнес тоже не стремится, но региону нужны большие инвестиции". http://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2014/11/12/geopolitika-irazvitie-regionov

Она часом не родственница Дворковича?

Тот тоже - как что - сразу орет об иностранных инвестициях. Правда все, что ему поручали - с успехом завалил. Подчас приходят смутные подозрения кто у нас злые гении.

То старый диссидент профессор Пивоваров, недавеча погоревший с библиотекой и оцифровкой просто ярким пламенем, моск конопатил Ваньке-дурачку по поводу внешнего управления и несостоятельности русских, теперь эта крыса из МГУ решила поговорить о западных инвесторах (ползучий захват рынков страны при нечистом на руку правительстве, как при Боре Елкине) и дать прогнозы и советы для России.

Объясниет этой ЖИДОкрысе что такое на самом деле инвестиции, западный спекульский капитал в данной системе координат, и как работает реальный сектор экономики. Я уже молчу о геополитических и стратегических вопросах.
И если оно не понимает почему в Крыму таки будет райский сад, то что оно делает в МГУ и каких студентов готовит?

Да-а-а-а-а.. О сколько нам открытий чЮдных готовят.. в среде либералов и их "институтов" с НКО..
Как по мне - гнать надо таких профессоров, из МГУ тем более, в шею. А потом мы удивляемся почему у нас нет специалистов. Такие профессора мозги набекрень вставят не только студентам - вон как ладно трындит и сколько умных и красивых слов знает.

Предоставим слово С.Михееву, одному из самых здравомыслящих аналитиков в современной России, как по мне.

Я не верю в либеральный реванш

Еще до событий на Украине все большую актуальность стал приобретать фактор внешнего давления на Россию. Оказавшись в исторически близкой нам ситуации, мы воспринимаем Путина как лидера, который способен отстаивать интересы русского народа перед лицом внешней угрозы. Консолидация вокруг президента как фигуры, способной противостоять ей, и определяет его рейтинг.
А что касается кризиса, то действия Владимира Путина выглядят относительно достойно в условиях ухудшающейся конъюнктуры. Претензии есть к программе правительства, но лично на Путина они в полной мере не переносятся, и люди ему доверяют.

Как ни крутите, а информационная и мировоззренческая ситуация в России сейчас гораздо сильнее отражает настроения большинства, нежели либеральная парадигма 90-х — середины нулевых. Я думаю, люди это в первую очередь ассоциируют с личностью Путина.
Я не верю в либеральный реванш. Думаю, что возврат в классическом виде либеральной парадигмы невозможен. Для этого нет почвы, и единственное на что может рассчитывать оппозиция — это на ухудшение экономической ситуации. В случае резкого ухудшения возникнут претензии к власти, и вопрос в том, удастся ли Путину разделить свой личный рейтинг и ответственность власти за экономическое положение.

Майдан и Болотная — близнецы-братья

Наши недоброжелатели рассчитывают на то, что общество потребления в России укоренилось, а потребителю главное — это его личные обстоятельства. Поэтому такие люди могут стать новыми рекрутами для оппозиции. Я считаю, что таких немного, хотя их количество, видимо, станет расти, но до критической массы не дойдет.
Если взять Майдан и Болотную-2011, то это близнецы-братья. И там, и там говорили, что хуже уже быть не может. И там, и там собирались совершенно разные силы, от ультралиберальных до ультранационалистических. И там, и там, считали, что достаточен уход первого лица от власти, и все само собой наладится.

И что же вышло у этих людей на Украине? Катастрофа. Часть территории потеряна, идет гражданская война, экономика в тягчайшем кризисе, и просвета не видно. Это наглядный пример для России, так что реальный Майдан в ближайшее время нам не грозит, если только власть не сделает откровенно глупых вещей. Мы сможем пройти кризис, если не упускать критически важные направления социальной политики.

Мне кажется, это можно сделать, изменив принципам либеральной рыночной экономики. Если доля государства возрастет в сфере торговли, то я в этом ничего страшного не увижу. Государственные торговые сети с минимальными наценками — это способ обуздать рост цен. Такая инициатива прозвучала от Путина в плане аптек, но мне кажется, это может касаться и других товаров первой необходимости.

(а что там докладывал В.Путину г-н Дворкович, когда ему поручили разобраться с ростом цен?
А он доложил, что цены будут обоснованно расти. Я уже молчу о том, как он разобрался с рыболовецким хозяйством на Д.Востоке, ростом тарифов на железной дороге и отмене эликтричек - прим. мое)

Речь не идет о запрете частного бизнеса, речь идет о появлении нового конкурента на рынке. Пусть появится игрок (государство), который заставит других думать, как им бороться за покупателя.